Im Interview ist heute Leon Staege von Moving Monkey. Leon ist Physiotherapeut, Autor & Gründer von Moving Monkey. Wir werden heute über den Nocebo-Effekt sprechen, da wir beide Physiotherapeuten sind und eine gewisse Bewegung in der Physiowelt und bei Patient:innen beobachten.

Damit du auch weißt wovon wir sprechen ist hier eine kurze Erklärung für dich:
Der Nocebo-Effekt ist nicht genau das Gegenteil vom Placebo-Effekt, aber er lässt sich anhand dessen ganz gut erklären. Vereinfacht kannst du dir das so vorstellen:
Du gehst mit Beschwerden zum Arzt und er sagt dir so etwas wie: “Das wird nicht mehr besser, Sie müssen jetzt mit den Schmerzen leben. Kann auch sein, dass es sich langfristig verschlimmert”. Von Aussagen wie diesen kann der Nocebo-Effekt ausgelöst werden. Das bedeutet, dir wird überhaupt keine Verbesserung in Aussicht gestellt, weshalb du innerlich eine negative Erwartungshaltung entwickeln kannst. Du rechnest dann überhaupt nicht mehr mit einer Besserung, allein durch eine solche Aussage!

Unter anderem darüber habe ich mich mit Leon von Moving Monkey ausgetauscht. Was wir besprochen haben, kannst du hier lesen. Los geht’s!

Vielen Dank, dass du dabei bist und dass du mit uns dein Wissen teilst. Ich kann mich gut an eine Situation im letzten Jahr erinnern, als ich bei dir auf einer Fortbildung war.  Wir hatten da nämlich die Situation, dass eine von den Teilnehmerinnen sagte: „Mein Knie ist kaputt und der Orthopäde hat vor 12 Jahren schon gesagt, dass es kaputt und somit nicht mehr zu gebrauchen ist“. Deshalb möchte ich gerne mit dir über das Thema „Nocebo-Effekt“ sprechen.

Ich erinnere mich. Offensichtlich konnte diese Frau noch gehen und einige andere Dinge tun. Und ich kann mich noch gut erinnern, wie du in unsere Richtung gelinst hast. In unseren Köpfen geht bei solchen Aussagen natürlich eine Litanei los: „Boah, warum hat ihr jemand gesagt, dass ihr Knie kaputt ist?“

Ja, genau. Wie stehst du zu dem Thema Nocebos und wie würdest du jemandem raten, damit umzugehen, wenn da so eine kleine Gehirnwäsche schon vorgenommen wurde?

Ich würde sagen, vor allem die Kommunikation ist in unserer Arbeit eines der wichtigsten Dinge. Vor allem, weil wir zwar viele Werkzeuge haben, mit denen wir uns beschäftigen, mit denen wir Menschen helfen können schmerzfrei zu sein. Aber vorrangig die Werkzeuge Mund und Ohren. Ich glaube, das sind die wichtigsten Werkzeuge eines Therapeuten. Gar nicht mal die Hände. Damit können wir natürlich genauso viel Harm verursachen, genauso viel Schaden anrichten wie gutmachen.

Wie gehe ich damit um oder wie stehe ich dazu? Ich denke, da gibt’s eine Meinung, die die da heißt: Man sollte so wenig wie möglich versuchen, Leuten Nocebos auszusprechen. Um es konkreter zu machen: Wir sollten Menschen nicht mit irgendwelchen Aussagen das Gefühl geben, dass irgendetwas irreparabel oder kaputt ist. So ein Bild kann dazu führen, einen Schmerz eventuell zu intensivieren. Deshalb sollte das, was Therapeuten und Trainer sagen sehr sensibel verpackt werden. Was nicht heißt, Menschen mit Watte anzufassen.
Vor allem, wenn wir uns mit Schmerzen auseinandersetzen, dürfen wir nicht zu schnell in eine diagnostische, absolute und endgültige Richtung gehen bei der man sagt: So ist es und nicht anders. Egal ob wir beim Thema Neuro oder manuelle Therapie sind. Egal in welchem Kontext.

Wichtig ist einfach, dass wir hingehen und sagen: „Pass auf, ich sehe da eine Tendenz, dass X, Y und Z mit dazu beitragen kann, dass deine Schmerzen eventuell mehr sind. Aber das ist erstens nur eine Hypothese und zweitens nicht absolut“. Es können so viele Co-Faktoren mit eine Rolle spielen, dass ich mich nicht hinstellen will als der alte Mann mit weißem Bart und sage, dass ich alle Antworten habe. Das kann ich in einem solchen Fall gar nicht guten Gewissens sagen. Ich glaube, das ist eigentlich das Wichtigste.
Ich habe hier ein paar Bücher der Konkurrenz. Da gibt es manche, die in der Hinsicht drauf schei*en, wie sie kommunizieren. Hauptsache, sie können mit guter plakativer Werbung Menschen dazu bringen, dass sie Geld ausgeben für irgendwelche unsinnigen Therapien. Davor will ich mich bewahren und schützen, weil ich weiß, dass das Ganze den Menschen mehr Schaden zufügen würde.

Ich habe auch schon öfter den Mann mit dem weißen Gewand und dem weißen Bart genannt. Da hab‘ ich gleich an jemanden gedacht, der zwar kein Arzt ist und auch kein Physiotherapeut, auch kein Trainer. Aber ich glaube Ingenieur für irgendwas. Ich glaube für Automobil, Technik oder sowas?

Ja, genau. Ich mag natürlich nicht so gerne über andere reden oder über andere hinweg reden. Das versuche ich zu vermeiden, weil ich einfach finde, es gibt genügend andere Dinge, die ich zu sagen habe und die ich verbreiten möchte.
Diese Menschen sollen ihre Sachen machen. Aber eines kann man sich von ihnen abkucken und das ist das Marketing. Nicht die Art was sie sagen, sondern wie sie es machen. Das funktioniert einfach. Als Selbständiger und Begeisterter dahingehend, Unternehmer werden zu wollen, finde ich es extrem interessant zu sehen, wie diese Dinge vielleicht auch im Internet aussehen. Man kann sich Dinge abgucken, wenn man weiß, was man sich abgucken kann.

Vielen Dank für den ersten Einblick. Dein Unternehmen ist Moving Monkey und du arbeitest so wie ich nicht in einer Praxis. Mich würde natürlich interessieren: Warum arbeitest du selbständig und nicht klassisch in einer Praxis?

Ich kann mich mit dem ganzen Setting dort einfach nicht anfreunden. Dort muss ich mich an Regeln halten, die ich nicht für tauglich sehe, bei denen ich nicht sehe, dass ich damit Menschen vernünftig helfen kann. Wenn Menschen an ihren Schmerzen oder ihren Körper arbeiten, ist das ein Prozess. Oder mal ganz von Schmerzen abgesehen. Beweglichkeit, Kraft oder sonst was ist ein Prozess über Zeit, der dann ebenso auch betreut werden sollte. Diesen Rahmen, den gibt’s in so einer Praxis einfach nicht.
Egal, ob es jetzt 15 Minuten sind oder 45 Minuten. Ich möchte mir Zeit lassen, mich mit den Menschen auseinanderzusetzen, weil es so viele Faktoren gibt, die in deren Prozess mit einfließen. Und ich möchte meinen besten Job tun, den ich auch nur dann tun kann, wenn ich genügend Informationen habe. Sowas das dauert einfach.

Ja, mega. Also ich glaube, da haben wir ähnliche Beweggründe, warum wir nicht in der Praxis arbeiten. Ich kenne aus meiner Ausbildungszeit noch so ein paar Dinge, die wir beigebracht bekommen haben, die ich nie wieder angewendet habe. Beispielsweise Biomechanik: Rechne aus wieviel Kraft braucht man um einen Rollstuhl, der 17 Kilo hat, mit einem Menschen drin, der 67,5 Kilo wiegt, danach den Berg der 13,8 Grad Steigung hoch zu schieben. Ich habe einige Techniken, die ich gleich in der Schule aussortiert habe. Aussagen wie: „Man braucht mindestens immer eine Daumenbreite unter der Ferse, damit der Mensch irgendwie gesund sein kann“. Ich dachte mir dann: Warum ist dieser Mensch dann mit einer Ferse auf die Welt kommen, die einfach so aussieht? Gibt’s bei dir Dinge, die du hinten runterfallen hast lassen? Was nutzt du nie, was du in der Ausbildung gelernt hast?

Elektrotherapie ist etwas, was mich immer absolut genervt hat. Irgendwelche Kurven zu zeichnen oder whatever. Es gibt so ein schmales Spektrum, indem man das vielleicht einsetzen könnte. Das ist z.B. etwas von dem ich mich frage: Warum verschwenden wir unsere Zeit damit so etwas zu lernen?
Ich bin dafür, dass Leute, die so etwas lernen wollen, es komplett von Anfang an in einem Kurs lernen. Ohne Grundlagen in der Ausbildung oder im Studium. Warum beschäftigen wir uns damit, statt mit vernünftiger Bewegung, mit richtigen Übungen, mit Trainings, Konzepten und Modulen und Programmierung von Training beispielsweise.
Es reicht nicht, dem Patienten einen Zettel mitzugeben auf dem steht: Mach‘ mal 3×10 hiervon und 3×10 davon. Aber was ist Volumen, was ist Intensität, was ist Frequenz?
Dann werden zwar so Sachen wie Superkompensation usw. angerissen, aber das ist ähnlich wie Ernährung, wenn du Medizin studierst. Das sind ein paar wenige Vorlesungen, mit denen du das Thema gerade mal anreißt, aber kein Verständnis dafür entwickelst.
Ganz ehrlich, diese ganzen Massage Techniken sind schön und gut, aber das ist etwas, was ich für mich gerne noch ein bisschen weiter herausfinden möchte. Inwiefern kann man vielleicht selbst Hand anlegen? Da gibt es irgendetwas, was man beeinflussen kann, weil natürlich auch dieser Kontakt mit Menschen, der Kontakt auf der Haut und all diese Geschichten führen natürlich nochmal zu Begleitfaktoren.
Wir wollen den sekundären Gesundheitsgewinn nicht unbedingt ausnutzen, denn es heißt ja nicht, dass das die Basis der Therapie ist. Es heißt nur, dass man vielleicht diese begleitenden Effekte durchaus mit nutzen kann, aber nicht als hauptsächlichen Nutzen.

Vor allem ist auch immer die Art und Weise, wie man kommuniziert wichtig. Wenn man dann sagt: „Deine Verspannungen sind jetzt weg und der Knoten hat sich gelöst“ und so weiter, ist das natürlich problematisch. Aber wenn man sagt: „Hey, wenn es dir jetzt am Ende der Behandlung nochmal ein bisschen guttut, dann will ich dich natürlich mit diesem guten Gefühl dann auch gehen lassen“. Einfach zusätzlich zu dem, was wir an Übung, an Tests und Sonstigem gemacht haben.
Deswegen ich sage immer, wenn die Leute reinkommen: „Ich habe hier eine Liege stehen, da kannst du deine Sachen ablegen. Du wirst sowieso nicht viel Zeit drauf verbringen“. Da verbringe ich mal in meiner Pause ein bisschen Zeit drauf, indem ich da meditiere oder schlafe, aber das war’s.

Ich finde generell das ganze Massage Thema oder Hand-anlege-Thema ganz wichtig. Ich habe bis 2019 in der Praxis gearbeitet und habe die Beobachtung gemacht, dass viele Patient:innen mit der Erwartung in den Raum kommen sich auszuziehen und sich passiv auf die Liege zu legen. Ohne dass man eine Anamnese gemacht hat oder ähnliches. Ich finde, allein diese Erwartung müsste sich verändern und seine Patient:innen entsprechend schulen.
Der Wandel den es geben sollte ist, wie du schon gesagt hast, dass die Physios mehr Training, mehr aktives Bewegen und Kompetenz für den Körper entwickeln mitbekommen in der Ausbildung und dann natürlich auch an ihre Leute weitergeben können. Allein dafür wäre es schon sinnvoll, wenn man dann nicht so einen großen Fokus auf das Massieren legt.

Es ist ja oft auch der Fokus von wegen „Therapeut / Arzt, mach mich gesund“. Das ist auch etwas, was dann noch damit reinspielt.

Ja, das stimmt.
Was ist denn dein Rezept für deinen Erfolg? Du hast ein ganz individuelles Konzept, oder? Ich nehme mal an, es ist für jeden individuell. Aber du hast ja gewisse Grundpfeiler, mit denen du deine Assessments, dein Training und deine Behandlungen machst. Magst du so ein bisschen hinter die Kulissen blicken lassen, damit wir ein bisschen erfahren, was die Bausteine sind?

Ja schön, dass du sagst, dass ich damit Erfolg habe. Ich denke ja, zu einem gewissen Grad schon, aber ich bin auch immer sehr bescheiden, weil ich denke, es gibt noch so viel zu lernen und so viel zu machen.
Mein Konzept setzt sich zusammen aus dem reinen sportwissenschaftlichen Kontext, klassischem Mobility Training, Ideen von Ido Portal, Gymnastics und FRC. Und dann nehme ich das passende Tool für die jeweilige Person. Genauso wie was Assessments angeht. Bei manchen Assessments mache ich noch klassische Muskelfunktionstests aus der Physiotherapie, bei denen ich finde, es ist eigentlich ganz gut sie jetzt zu machen, um ein Gefühl für gewisse Dinge zu bekommen.

Das heißt der Versuch, viele Dinge zu verbinden und zwar insofern, dass ich über Zeit viele Dinge probiert habe und auch kontinuierlich weiter mache. Immer wieder Dinge mit rein nehme und auch andere Dinge rauswerfe, um zu gucken, dass das Ganze mit dem Wissen, was sich bei mir akkumuliert, auch stetig weiterwächst und nicht ein: So ist das und das ist allgemein gültig. Deswegen hadere ich auch immer noch ein bisschen dem Thema Trainerfortbildungen. Ich gebe normalerweise Fortbildungen und Seminare für Endkunden, also für jeden, der selber sportbegeistert ist. An denen nehmen auch Trainer und Therapeuten mit teil, weil viele Dinge in ihre Praxis übertragen werden können. Ich habe das extra noch nicht als Trainerausbildung klassifiziert, weil vielleicht meine Bescheidenheit noch sehr, sehr groß ist. Aber auch die Vernunft. Denn es ist einfach ein schwieriger Punkt zu sagen: Das ist allgemein gültig. Wir sehen das an den Therapeuten/Nicht-Therapeuten mit weißem Polohemd, dass eine Allgemeingültigkeit und eine Absolutheit ausgesprochen wird, die ich eben schon angesprochen hab, die gefährlich sein kann. Gefährlich im Sinne von, dass Menschen ein Heilversprechen gegeben wird, das so nicht gehalten werden kann und zum Teil halt auch nicht ganz legal ist.

Ja, auf jeden Fall. Inklusive des letzten Punktes. Es ist ja aus einem gewissen Grund verboten, dass man ein Heilversprechen macht. Das gilt auch für Ärzte und Ärztinnen und für alle therapeutischen Berufe im Prinzip. Ich fand es auf jeden Fall spannend. Meine Frage hab‘ ich vorhin deshalb gestellt, weil ich weiß, welche Bausteine für dich so wichtig sind und deswegen finde ich es auch so schade, dass wir so wenig in der Ausbildung darüber lernen.
Vielen Dank, dass du uns da ein bisschen mitgenommen hast in deine Gedankenwelt und auch in deine fachliche Expertisen-Welt. Ich habe mich mega gefreut. Uns zwei verbindet die Begeisterung für Bewegung würde ich jetzt mal so grob sagen. Du mit deinem ganzen Körperansatz, ich mehr mit Konzentration auf Füße.

Wenn du mehr über Leon und Moving Monkey erfahren möchtest, dann schaue auf seiner Website oder auf Instagram vorbei. Mehr über mich, Vivi Barfuß, findest du hier und zu meinen Kursen kannst du dich hier informieren. Mein Team und ich freuen uns auf dich!

Viele Grüße an die Füße,
Vivi

 

 

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